INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Forum za frižidere i zamrzivače.

Urednici: goranfri,nike,sim,Honorarac

Pravila foruma
BT-expert info - BTexpert forumi
U naslov teme prvo pisati ime proizvođača, zatim oznake modela bez crtica i razmaka i kratak opis kvara. U post obavezno upisati ID ili EAN oznake sa poleđine aparata u suprotnom tema će biti obrisana.
Praktikujemo da na kraju opišemo kako smo rešili problem. Zatim zatvorimo temu >UPUTSTVO<
PRILIKOM POSTAVLJANJA PITANJA U VEZI ELEKTRONSKOG MODULA OBAVEZNO POPIŠITE SVE OZNAKE sa ploče i sa nalepnica, dobro bi došla i po koja fotografija.
djenka
_
_
Postovi: 142
Pridružen: 08 Sep 2008, 22:10
Location: loznica

Re: magnetni ventil - frizider INDESIT

Post napisao djenka » 08 Okt 2016, 14:33

nike je napisao:[quote="
U ovome si potpuno u krivu! Da si upoznat sa teorijom, onda ne bi potpuno nepotrebno ispravljao napon za špulu koja uredno radi na 220V/50hz izmjenične struje, već bi samo podesio trajanje uključenosti releja na najkraće moguće da se izvrši prebačaj i sve bi radilo ok!

Opisi nam kako bi to uradio,kako bi znao u kom položaju je ventil? Kako bi usaglasio rad friziderskog dela sa delom zamrzivaca?Koji termostat bi gasio mortor?Sta bi se desilo prilikom učestalog nestanka el.struje. Ventil u odnosu na relej neradi po principu ukljuceno-iskljuceno jedan polozaj.U jednoj sekundi napajanja sa 220 v on promeni vise puta polozaj,zbog toga se i cuje njegovo zujanje.Za pola sekudne par puta?U kom polozaju ce tad biti ventil?Koji bi ti vremenski relej stavio??? Neki sto ima opseg u stotinkama sekunde???I dalje naglašavam da je u pitanju prepravka uredjaja na mehanički rad,a ne popravka. Teoretski bi možda uspeo,ali praktično malo teze,skoro pa nikako.Pronadji takav ventil pa ga probaj..
Po tvojim postovima,skroz slabo iskustvo imaš sa ovakvim kombinovanim uredjajem.Mi ovde iznosimo problem da je uredjaj stigao bez elektronike i da ga treba pokusati prepraviti ili baciti!
Zadnja izmena: djenka, dana 08 Okt 2016, 21:08, ukupno menjano 2 puta.

Avatar
goranfri
bela tehnika
bela tehnika
Postovi: 1581
Pridružen: 02 Sep 2008, 01:16
Location: Beograd
Warranty service: Icematic Simag Scotsman LaSanMarco Brema LaCimbali Joly
Manitowoc
Specialty: whitegoods
Lokacija: Beograd

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao goranfri » 08 Okt 2016, 20:33

Prepravljao sam i ja nekada davno Bosch i Siemens ( isti uređaj ) jer je crkavala elektronika i taj ventil . I koliko se sećam jeste bio jednosmeran napon.

Prepravljali smo ih na rednu vezu , ugrađivali smo ploču u frižider koju smo spajali na red sa zamrzivačkim isparivačem i ugrađivali smo k-59 i eto super rešenja.

Viđao sam da su kolege izbacivale ventil i obe kapilare gurali u sušač i ugrađivali k-59 ali to ne radi dobro jer je zamrzivač bez ikakve kontrole.

Avatar
frigoservisbata
bela tehnika
bela tehnika
Postovi: 486
Pridružen: 11 Jun 2009, 14:42
Location: Vrsac

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao frigoservisbata » 08 Okt 2016, 21:10

E ovo sto je goran napisao je najlakse,najsigurnije i najjednostavnije resenje.Isparivaci na red k59 i bacanje sve nepotrebne ostale skarlame koje su postavili tu,ukljucujuci i taj famozni ventil... :tooo:
Na ventilu je jedna buksna veća druga manja,oznaceno da nemogu zice da se pomesaju. Pitanje za tebe i Nika zašto,ako je napon na njoj naizmenican 220v 50hz ???
Prikaci sijalicu (recimo 40W)ako ne mozes da izmeris napon sa instrumentom.Na 220V naizmenicne mora da sija.tj da blicne posto je impuls ocigledno u pitanju.Ja isto mislim,posto pise da je 220V 50Hz, za naizmenican napon.
Bolje je biti malo lud, nego malo pametan.

Avatar
nike
gxu
gxu
Postovi: 2898
Pridružen: 21 Mar 2010, 11:35
Location: Split HR
Warranty service: Atosa Arisco Ozti Fimar Roller-Grill Systemair Fiocchetti Prismafood Cappone Hendi Omniwash Icetech ItalI-Ice
Contact person: NIKE
Specialty: whitegoods
Lokacija: Split, HR

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao nike » 09 Okt 2016, 06:29

djenka je napisao:: :
Na ventilu je jedna buksna veća druga manja,oznaceno da nemogu zice da se pomesaju. Pitanje za tebe i Nika zašto,ako je napon na njoj naizmenican 220v 50hz ???
To možda ima i možda nema veze sa tim. Ovisi dali proizvođač koristi iste elemente za oba tipa napona. Svi proizvođači špula proizvode špule i za AC i za DC!
Ako koriste iste kaleme i iste stopice, eto odgovora!
Ovo je tvoja slika!
djenka 1.png
Zašto bi proizvođač stavio oznaku 50Hz na DC špulu? Stavio bi DC oznaku ili ništa umjesto 50hz. Standardni DC naponi za špule su 12V i 24V jer se DC napon u automatici koristi zbog sigurnosnih zahtjeva za operatere (zaštita od napona dodira niskim naponom do 50V).

Osim toga, da razjasnimo neke temeljne stvari.

Špula, bila za izmjenični ili za istosmjerni napon kod standardnih elektromagnetskih ventila za rashladu ne radi ništa drugačije. Ona samo privlači u centar zavojnice osovinu koja je oprugom izbačena iz centra.
Dakle, kada je prisutan bilo koji napon, bilo kojeg polariteta, stvori se magnetno polje i osovina koja je od feromagnetnog materijala krene prema centru zavojnice. Znači, šta se tiče mehaničkoga funkcioniranja osovine ventila, potpuno je svejedno koji je polaritet napona i kojeg je tipa zavojnica. Neće osovina elektromagnetnog ventila krenuti u drugom smjeru mijenjanjem + i - polariteta na zavojnici osim ako osovina nije stalni magnet, u šta čisto sumnjam.

Zavojnice za istosmjerni i za izmjenični napon se razlikuju samo po tome da, u slučaju da je izmjenični napon, ukupni otpor (impendancija) zavojnice treba biti u funkciji potrebne snage da špula izvrši mehanički rad.
Pa tako, ako je špula snage 4 W onda njeni omski i induktivni otpor zajedno moraju imati vrijednost da izmjenična struja kroz zavojnicu bude 4/220 tj 0,018181818 A. Na 220V taj ukupni otpor (induktivni + omski) mora onda biti 220/0,018181818 = 12100Ω
Kod istosmjernog napajanja špule, špula samo predstavlja omski otpor i nema induktivne komponente, pa onda cijeli omski otpor treba da je 12100Ω za istu snagu špule.
Zbog toga se zavojnica za istosmjerno napajanje mota žicom drugačije debljine nego ona od izmjeničnog napajanja. I to je cijela razlika.

Ovo gore je taj teorijski dio, i sigurno je da, ako ga znaš, nećeš pokušavati ispravljati struju za ventil koji je sa špulom namijenjenom za izmjenični napon kako piše na njoj.

U slučaju da treba promijeniti polaritet napajanja, da bi ventil promijenio položaj, kao kod nekih ventila, onda bi trebalo i da tvoje napajanje promijeni polaritet.

Moje pitanje je, dali tvoja automatika mijenja polaritet napajanja da bi izvršio promjenu smjera ventila ili nema promjene polariteta? Odgovor na to pitanje će nam mnogo toga razjasniti.

Kod: Označi sve

https://www.solenoidsolutionsinc.com/custom-solutions/latching-solenoid-valves--low-energy/
Latch Valve Designs

Reversing electrical polarity is accomplished in one of two ways. A two-wire coil design has one winding and the device's electrical source changes the polarity applied to the valve. Alternatively, a three-wire coil design has two windings in opposite directions. Power is then selectively applied by the device's power source to one of the windings creating a certain polarity or applied to the other winding for the reverse polarity. Again, electrical power is applied in brief 20 to 50 millisecond pulses after which no power is applied. Three-wire valves are more expensive than two-wire valves. Latching valves operate on DC current. AC current can be used, but a special valve coil must also be used to convert the AC to DC current.
Dakle 2 su moguća scenarija kod originalnog proizvoda:
1. U igri je elektronika koja daje 20-50ms impuls i mijenja polaritet napajanja i DC zavojnica (onda na špuli ne bi bilo 50hz oznake)
2. U igri je elektronika koja daje samo 20-50ms impuls i specijalna zavojnica koja konvertira AC u DC napon (najvjerojatnije kod tog ventila sa slike)

Zašto kod tebe bruji kad ga staviš na izmjenični? Zato što je predugo napajanje prisutno na ventilu:
Latching Solenoid Valves Operation

In the case of a latching valve, a permanent magnet that requires no electric input is built into the top of the valve. The small magnet's field is not enough to activate the plunger. However, when the valve is switched opened with full power, the permanent magnet is strong enough to keep the valve open. This allows the valve to remain open after the initial electrical power has been turned off, thus offering significant potential energy savings. The valve will remain open until another electrical charge, of opposite polarity, is applied. This is particularly beneficial in applications where a valve remains open for long periods of time or if the valve is battery powered and must conserve as much energy as possible.

In general, a latching solenoid valve is a very balanced system. All components of the valve, pressures, power inputs, and operating conditions must be stable and within the design specification. Small deviations will likely cause the valve to not operate properly. For instance, latching valves do not operate reliably when they are subject to vibration.

The electrical current applied to a latching valve is very brief, typically in pulses of 20 to 50 milliseconds. The device's electrical control system must control these pulses precisely. If they are too short, the valve will not respond and if they are too long the valve will open and then close again or vise versa. This is commonly referred to as re-latching. The voltage must also be stable not varying more than +10% or -15% of rated voltage.
Dakle, ovo brujanje ventila uzrokovano predugim impulsom tebe navodi na pomisao da je to DC zavojnica!
"Blago budalama, njima je lako jer ne misle tako!" PV

Avatar
bracans
bela tehnika
bela tehnika
Postovi: 456
Pridružen: 19 Apr 2014, 12:49
Location: Novi Sad
Specialty: whitegoods

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao bracans » 09 Okt 2016, 11:41

- I jedan i drugi koriste elektromagnet za svoj rad, rele, ventil, skretnica, razvodnik, provodnik, sve jedno... jasno ti je na namotaju spulne napisano sta je pogoni, kao sto su ti napisali postoje i Ac i Dc spulne, nije mi jasno jedno, lepo ti pise na koji napon radi a ti se trudis da ga pokrenes sa drugim
- Drugo, i jedno i drugo su bistabili, znaci ne stavljati prekidac nego taster za promenu stanja, ili pritisak vazduha, vode, pacijentima u mojoj firmi moram objasnjavati, samo kratko pritisni taster da upalis ili ugasis ili ces spaliti spulnu a do pregaranja ima da brunda i bruji lolzi nije to prekidac za svetlo kao u kucama, tako i ovde kazem, kratko trajan impuls i bistabil menja stanje

E sad malo o bistabilima:
Bistabilni relej (eng. bistable relay): električni relej koji, nakon što reaguje na punjenje kalema promenom stanja kontakata, zadržava stanja kontakata nakon što se kalemsko punjenje ukloni. Dodatno punjenje kalema je neophodno kako bi se stanja kontakata promenila.

Latching relej (eng. latching relay): bistabilni relej, gde kontakti zadržavaju svoje stanje zahvaljujući mehaničkom mehanizmu. Nakdnadno dovođenje napona na kalemu uzrokuje promenu stanja kontakata otvaranjem i zatvaranjem mehanizma.

Remanentni relej (eng. remanence relay): bistabilni relej, gde kontakti zadržavaju svoje operativno (ili podešeno) stanje zahvaljujući permanentnom magnetizmu u relejskom gvozdenom kolu koje izaziva primena jednosmerne struje kroz kalem. Resetovanje stanja kontakata se postiže propuštanjem manje jednosmerne struje kroz kalem u suprotnom smeru.
Za moju svaštaru na googl pretrazi kucati moj electro cool blog.

djenka
_
_
Postovi: 142
Pridružen: 08 Sep 2008, 22:10
Location: loznica

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao djenka » 09 Okt 2016, 12:26

WP_20161009_12_09_24_Pro.jpg
[quote="bracans"]- I jedan i drugi koriste elektromagnet za svoj rad, rele, ventil, skretnica, razvodnik, provodnik, sve jedno... jasno ti je na namotaju spulne napisano sta je pogoni, kao sto su ti napisali postoje i Ac i Dc spulne, nije mi jasno jedno, lepo ti pise na koji napon radi a ti se trudis da ga pokrenes sa drugim
- Drugo, i jedno i drugo su bistabili, znaci ne stavljati prekidac nego taster za promenu stanja, ili pritisak vazduha, vode, pacijentima u mojoj firmi moram objasnjavati, samo kratko pritisni taster da upalis ili ugasis ili ces spaliti spulnu, nije to prekidac za svetlop kao u kucama, tako i ovde kazem, kratko trajan impuls i bistabil menja stanje



Sto bi reko nas stari narod "Pise i na tarabi ona stvar,al to nije to"

Kolega,jesi li ti siguran da si ovakav ventil nekada ima u prilici da držiš u ruci?

Ovaj ventil u svom kucistu ima i dva mala stalna magneta.
Očigledno da ni ti,ni kolega Nike nikada niste imali priliku da se sretnete sa ovakvim ventilom a iznosite toliko prevelike teorije o njemu?!
Zadnja izmena: djenka, dana 09 Okt 2016, 13:19, ukupno menjano 2 puta.

Avatar
nike
gxu
gxu
Postovi: 2898
Pridružen: 21 Mar 2010, 11:35
Location: Split HR
Warranty service: Atosa Arisco Ozti Fimar Roller-Grill Systemair Fiocchetti Prismafood Cappone Hendi Omniwash Icetech ItalI-Ice
Contact person: NIKE
Specialty: whitegoods
Lokacija: Split, HR

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao nike » 09 Okt 2016, 12:43

Djenka, nisi odgovorio! Dali ti mijenjaš polaritet svojom automatikom ili ne?
Znači, kad hoćeš hlađenje u zamrzivaču i kad hoćeš hlađenje u frižideru, dali je isti ili različiti polaritet na stopicama tog ventila?
"Blago budalama, njima je lako jer ne misle tako!" PV

Avatar
bracans
bela tehnika
bela tehnika
Postovi: 456
Pridružen: 19 Apr 2014, 12:49
Location: Novi Sad
Specialty: whitegoods

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao bracans » 09 Okt 2016, 13:07

Radim u zdravstvu, vidi ovako sve je ovo informativno, ne zelim vise da se zamaram, javi kako si uradio naravno i to je to. Svako dobro ti zelim. 3banjo
Za moju svaštaru na googl pretrazi kucati moj electro cool blog.

djenka
_
_
Postovi: 142
Pridružen: 08 Sep 2008, 22:10
Location: loznica

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao djenka » 09 Okt 2016, 13:09

Rekao sam već u prvim postovima. Automatika menja polaritet na spulni,preko mehanickih termostata i vremenskih releja.

Avatar
bracans
bela tehnika
bela tehnika
Postovi: 456
Pridružen: 19 Apr 2014, 12:49
Location: Novi Sad
Specialty: whitegoods

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao bracans » 09 Okt 2016, 13:25

Jel ti jos namontiran taj ventil na frizider? Kad vec hoces da vidis kako radi skini ga i prikljucuj kratkotrajno napone da vidis kako menja stanje, snadji se.
Za moju svaštaru na googl pretrazi kucati moj electro cool blog.

djenka
_
_
Postovi: 142
Pridružen: 08 Sep 2008, 22:10
Location: loznica

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao djenka » 09 Okt 2016, 14:13

: :pivopije:
bracans je napisao:Jel ti jos namontiran taj ventil na frizider? Kad vec hoces da vidis kako radi skini ga i prikljucuj kratkotrajno napone da vidis kako menja stanje, snadji se.
Nisi citao postove od početka,pomoc oko ventila ne tražim ja vec kolega koji je otvorio temu.

Avatar
bracans
bela tehnika
bela tehnika
Postovi: 456
Pridružen: 19 Apr 2014, 12:49
Location: Novi Sad
Specialty: whitegoods

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao bracans » 09 Okt 2016, 14:31

ha ha ha :pivopije: aj kolege po Apatinsko pa da idemo na rucak 3maid_carrying
Za moju svaštaru na googl pretrazi kucati moj electro cool blog.

djenka
_
_
Postovi: 142
Pridružen: 08 Sep 2008, 22:10
Location: loznica

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao djenka » 09 Okt 2016, 14:37

01ziveli
moze

Avatar
nike
gxu
gxu
Postovi: 2898
Pridružen: 21 Mar 2010, 11:35
Location: Split HR
Warranty service: Atosa Arisco Ozti Fimar Roller-Grill Systemair Fiocchetti Prismafood Cappone Hendi Omniwash Icetech ItalI-Ice
Contact person: NIKE
Specialty: whitegoods
Lokacija: Split, HR

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao nike » 09 Okt 2016, 14:40

djenka je napisao:Rekao sam već u prvim postovima. Automatika menja polaritet na spulni,preko mehanickih termostata i vremenskih releja.
Oprosti, ali ne znam kako mehanički termostat i vremenski relej mogu promijeniti polaritert!
Mehanički termostat ili pušta ili ne struju, vremenski relej je prekida/pušta na neko vrijeme!

P.S. ja sam jeo đigericu na slatko-kiselo i ne mogu ništa sad osim crnog vina! :yeah: Pivo drugi put! :-)

Reko ti ja da će nakon 150 postova sve da bude jasno! 01ziveli
"Blago budalama, njima je lako jer ne misle tako!" PV

djenka
_
_
Postovi: 142
Pridružen: 08 Sep 2008, 22:10
Location: loznica

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao djenka » 09 Okt 2016, 14:59

Naglasio sam kolega preko AUTOMATIKE,mehanickih termostata i vremenskih releja.
Nešto si mi zatajio sa teorijom kolega,ucili smo u skoli (ako si elektro struka bio) o unakrsnim prekidacima,promeni smera trofaznog motora preko elektromagnetnih sklopki...

Avatar
nike
gxu
gxu
Postovi: 2898
Pridružen: 21 Mar 2010, 11:35
Location: Split HR
Warranty service: Atosa Arisco Ozti Fimar Roller-Grill Systemair Fiocchetti Prismafood Cappone Hendi Omniwash Icetech ItalI-Ice
Contact person: NIKE
Specialty: whitegoods
Lokacija: Split, HR

Re: magnetni ventil - frizider INDESIT

Post napisao nike » 09 Okt 2016, 15:05

djenka je napisao:Cak sam jednom i na ispravnom uredjaju probao da premerim koji napon dobija spulna i nisam uspeo stici.
Nisi uspio jer impuls traje 20-50ms! Za to izmjeriti treba ti osciloskop sa memorijom!
"Blago budalama, njima je lako jer ne misle tako!" PV

Avatar
bracans
bela tehnika
bela tehnika
Postovi: 456
Pridružen: 19 Apr 2014, 12:49
Location: Novi Sad
Specialty: whitegoods

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao bracans » 09 Okt 2016, 15:41

Kolega aj uslikaj tu svoju automatiku ako nije tajna, nesto bledo se vidi na tvojoj slici a nesto je opet jasno, vidim tu i neki rele 01emoticon-photo ili bar neku shemu, ima se moze se kod mene za rucak socivo sa junetinom i kupus salata
Za moju svaštaru na googl pretrazi kucati moj electro cool blog.

Avatar
nike
gxu
gxu
Postovi: 2898
Pridružen: 21 Mar 2010, 11:35
Location: Split HR
Warranty service: Atosa Arisco Ozti Fimar Roller-Grill Systemair Fiocchetti Prismafood Cappone Hendi Omniwash Icetech ItalI-Ice
Contact person: NIKE
Specialty: whitegoods
Lokacija: Split, HR

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao nike » 09 Okt 2016, 17:22

Dobro, ima li netko sa pristupom Indesit dokumentaciji da posta šemu elektronike ovog frižidera?
"Blago budalama, njima je lako jer ne misle tako!" PV

Avatar
milan
Preminuo
Postovi: 4426
Pridružen: 19 Avg 2006, 22:38
Location: Novi Sad
Specialty: tv-multimedia

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao milan » 09 Okt 2016, 20:10

Ima ovde sm
https://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q= ... 8522,d.bGs
Seme elektronike nema.
Ostatak ti je zatvorenom delu.
Prilog
sema.gif

Avatar
nike
gxu
gxu
Postovi: 2898
Pridružen: 21 Mar 2010, 11:35
Location: Split HR
Warranty service: Atosa Arisco Ozti Fimar Roller-Grill Systemair Fiocchetti Prismafood Cappone Hendi Omniwash Icetech ItalI-Ice
Contact person: NIKE
Specialty: whitegoods
Lokacija: Split, HR

Re: INDESIT frizider MBAA4532CV - magnetni ventil?

Post napisao nike » 09 Okt 2016, 21:50

Koliko sam ja uspio zaključiti do sada, ventil ima permanentni magnet za zadržavanje položaja. Ima i špulu za naizmjenični napon. Špula ima osovinu koja se ne miće i koja se naslanja na ventil, i u jednom trenutku tj poluperiodi napajanja pojačava djelovanje permanentnog magneta a u drugom ga djelomično poništava. Dovoljno da se izvrši izmjena položaja ventila. Špula ne mora biti specijalana koja konvertira AC u DC (ma šta to značilo). Originalna elektronika pušta kratki impuls na špulu u trajanju kraćem od jedne periode.
Elektronika ima detekciju prolaska kroz nulu i polariteta sinusoide. Ovo se sve mora odvijati kraće od jedne periode 50 hz izmjeničnog napajanja tj. 20ms.

Mogu samo reći Djenki da njegova prepravka ima problem sa predugim trajanjem impulsa (2-3 sekunde tj 100x predugo) i da je ispravljanje u biti nepotrebno jer špula samo magnetizira u određenom smijeru tj. pojačava ili slabi djelovanje permanentnog magneta, ovisno o polaritetu napajanja špule, koji onda mijenja smijer ventila. Kad bi trenutak uključivanja špule bio određen polaritetom napona i ne bi trajao duže od 1 poluperiode, ne bi trebalo ispravljanje.

Eto to je moj maturalni rad na tu temu!
Vidiš Djenka da sam u teoriji skoro nedodirljiv! :pivopije: :pivopije: lolzi

P.S. nedavno sam potrošio više od 50 sati na ledomatu, i shvatio teoretski, da me zajebaju smetnje iz mreže, a da je uređaj sasvim ispravan.
Još je uvijek praktično to nedokazano jer nitko te smetnje nije izmjerio, ali nitko drugi prije mene nije došao do održive teorije. Sad kad je sezona prošla, i pozatvaralo se 70% lokala oko tog ledomata pa se vjerojatno ugasio i izvor smetnji, on radi bez mane! Znači, za sad, moja teorija drži vodu kao i Einstainova teorija relativiteta. :uca: 3woman_beating
"Blago budalama, njima je lako jer ne misle tako!" PV

Odgovori
  • Slične teme
    Odgovori
    Pregledano
    Zadnji post

Natrag na “FRIŽIDERI I ZAMRZIVAČI”