fanzo Professional Electronics Expert Team

Veliki pozdrav pravim stručnjacima, :)

potreban mi je savet oko kotla Ekopan plus snage 24 kW. Problem je sledeći: Tokom zime se grejemo u kući prevashodno na čvrsto gorivo. Međutim, nekada, izuzetno, uključimo navedeni električni kotao radi zagrevanja vode za radijatore.
Međutim, grejači su povezani izgleda međufazno tj. kotao radi na 400 V, a grejači su izuzetno velike snage, tako da se jednom prilikom desila sledeća situacija:
iskočio je glavni automatski osigurač za jednu fazu u ormariću kod električnog brojila.
U tom trenutku je na žalost bio uključen kompjuter i mašina za sudove, na koje je došao neki da kažem defektan napon, redno preko tih grejača na kotlu, nisam ga merila već smo požurili da hitno isključimo glavni prekidač i proverimo šta se to dogodilo, ali procenjujem po svetlu da je bio oko 100 V, vlakno u uključenoj sijalici, očigledno na fazu koja je iskočila, bilo je stabilne narandžaste boje. Kompjuter i elektronika mašine za sudove nisu preživeli.
Sve posledice tog događaja su stručnjaci sanirali, međutim nismo razmotrili uzrok tog problema: kako sprečiti da se tako nešto ponovi?
Glavni osigurači su Minel Elip 3x 25A.

PS. Ne znam kako to da su stručnjaci za grejanje preporučili i ugradili ovako jak kotao, dovoljno je uzeti u obzir dozvoljenu snagu na kući sa jedne strane, i 24 kW kotla sa druge strane. Inače uključuje se sa tri prekidača, prvi 12 kW, drugi i treći po 6 kW.
Ne znam kako to da se tako snažni kotlovi uobičajeno ugrađuju u kuće. Navodno manja snaga ne bi grejala vodu u potrebnoj meri.

Šta predlažete

Hvala unapred :)

Snaga kotla je ok, ako je puno, (t.j. brzo zagreje, jednostavno iskljuciti koji grejac).

Osiguraci Minel Elip su jedno od najveceg djubreta sto se trenutno moze kupiti na trzistu (par puta sam imao situaciju da kod kratkog spoja ne izbaci, nego samo zuji oko 20sec, pa tek onda padne, ili ne padne), treba ugraditi kvalitet- Moeller, Schrack, ETI, ....

A sta se desilo tada kod vas...tesko je reci, moguce da je bio problem do osiguraca, a mozda se negde ponekad "dize" nula, treba pregledati SVE spojeve od bandere do kotla!!

I naravno kabal do kotla ne sme biti tanji od 6 mm2 (svaka zila) a do kuce i deblji!

posto mi je crk`o video prosle zime (iznajmljen stan sa centralnim)
zbog istog kvara (ocajno lose uradjena instalacija, samo sto ne bukne)
evo paste sa es foruma, dobro objasnjeno, nek ima i ovde

Kod prekida nultog provodnika naponi " lude" ( trofazni sistemi). Zbog ukopcanih potrosaca ce se stvoriti zvezdiste koje ce biti na nekom potencijalu u odnosu na nulu. Ako su potrosaci simetricni ( moguce kod motora ili idealnih trof potrosaca-u realnosti nikad) napon zvezdista ce biti zaista nula, medjutim u slucaju nesimetricnih potrosaca ( 99% ) napon zvezdista ce biti razlicit od nule. I na nekoj fazi ( uticnici) ce meriti 20 V, na drugoj 370, na trecoj ko zna koliko.
Vecina potrosaca u kuci ce da pregori, izdrzace samo najaci potrosaci ( bojler, ves masina...) i to uslovno.
Kod TT sistema nece doci do opasnih napona dodira ( napon na kucistima el. aparata) dok se kod TNCS sistema moze pojaviti napon na kucistima ( na kucistu je vec pomenuti napon zvezdista), ako objekat ima dobar uzemljivac, on ce donekle ispeglati te nezeljene posledice ( ako je idealan - opet nepostojeci- nece biti posledica, tj nece se ni iosetiti da nema nule).
Ako postoji lokalno izjednacenje potencijala ( galvanizacija) i ono ce da se izbori sa opasnim naponima dodira, te ce se opasnost od udara struje smanjiti.

Mene brine to što na ovom modelu kotla zvezdište izgleda da nije vezano za nulu, tako je izgleda projektovan kotao. Ne mogu da nađem el. shemu nigde, ali sam pratila diskusiju baš o ovom modelu kotla na jednom drugom mestu i zaključili su pregledom da su grejači vezani samo za faze, trofazno ali bez nule. To jest na zvezdištu nije priključena nula.

Onda je i moguće da je zbog iskakanja jedne faze (osigurača) napon zvezdišta koji su stvorile preostale dve faze otišao preko grejača vezanih za nestalu fazu, putem kućne instalacije na sve aparate koji su priključeni na tu fazu. Ili tačnije rečeno, na napon zvezdišta su u tom slučaju redno vezani grejači te faze koja je nestala i kućni aparati priključeni na tu fazu, za nulu. (Kućni aparati naravno međusobno paralelno.)

Upravo na taj način taj kotao je i izazvao kvarove svih tih aparata i ko zna kome još su pocrkali aparati a da ne zna da je to izgleda zbog tog kotla, a ne zbog kućnih instalacija.

Inače kod nas je reč o novom objektu, starom par godina, instalacije su projektovali i radili stručnjaci el.tehničari i el.inženjeri, i sve je urađeno kako treba osim tih loših osigurača koji iskaču kad ne treba a eto izleda ne iskaču kad treba. I snaga kotla jeste velika ali to ne sme da izaziva bilo kakve kvarove, već samo da osigurač odreaguje. Poprečni prečnik 6 mm2 za kotao, a za priključnice 2,5 mm2.

Videću da uradim test da apsolutno sve isključim iz priključnica i napajanja, uključim kotao i isključim jednu fazu na osiguraču kod brojila. Ako onda na tu fazu preko grejača kotla dolazi neki nenormalni napon na priključnice u kući, onda taj kotao izgleda nije bezbedan za upotrebu, jer je isprogramiran da izazove kvarove na kućnim aparatima priključenim na fazu koja je nestala iz bilo kog razloga. Ne možeš da uvek kad uključiš kotao strahuješ da li će slučajno da nestane jedna faza, jer onda crkavaju uređaji.
Mada bi najbolje bilo da dođem do sheme, jer ako se i na shemi potvrdi da zvezdište nije vezano za nulu, sve je razjašnjeno. Onda treba preraditi veze grejača na kotlu, da su vezani za nulu. Stim što bi bilo previše da se svih 24 kW veže na nulu, morala bi da se smanji ukupna snaga kotla na recimo 10 kW jer instalacije nule ne smeju da se preopterete.

nemoj da na zvjezdiste spajas nulu ni u kom slucaju.jer da je to trebalo tako da bude bilo bi.
moja preporuka je da ugradis automatski 3-fazni limitator od 32 A (HAGER ILI ETI) iza brojila i rijesis se problema .
eto tako
pozdrav

Hvala ti na preporuci, videćemo da zamenimo limitatore kao što ste ti i Jaro preporučili za drugu firmu koja valja nečemu, kao što rekoste Moeller, Schrack, ETI, Hager, mada ne znam da li smemo da povećavamo amperažu tek tako bez dozvole El.distribucije.

Problem je što se prilično često događa, a pogotovo zimi kad je (pre)velika potrošnja, da "nestaje" jedna faza dakle u trafo-stanici, ili pregori osigurač na banderi itd, znači nije nažalost samo do limitatora u kući.
Nije mi uopšte normalno da neki el.aparat može da bude tako isprojektovan i da dobije dozvolu, da u slučaju nestanka jedne faze vraća na nestalu fazu neki nepropisni napon. Time se uspostavlja strujno kolo između zvezdišta kotla i nule na kućnim aparatima (zvezdište je pod naponom zbog druge dve faze, a strujno kolo ide redno preko grejača kotla koji su na nestaloj fazi- ima ih više, i svih uključenih kućnih aparata na toj istoj nestaloj fazi, do nule priključene na kućnim aparatima).

Jasno mi je šta su hteli da postignu- pošto je reč o potrošaču ogromne snage, hteli su da izbegnu nulu, jer bi ona bila trostruko opterećena jer bi sva struja od tri faze išla na jednu nulu. Ali i ovo što su uradili stvarno nije dobro, pa crkavaju ljudima kućni aparati.

Jasno mi je ako budemo spajali nulu na zvezdište da moramo SAVRŠENO da je spojimo i sve spojeve do bandere da proverimo, pritegnemo itd, pogotovo za nulu, jer kroz nju ide ukupna struja od sve tri faze, i jasno mi je da sme da se poveže najviše 10 kW, mada nama ni ne treba više, jako retko uključimo kotao i tad samo 6 kW, što jeste dovoljno da se zagreje voda u sistemu.

Hvala mnogo na savetima :)

Mayita je napisao: Nije mi uopšte normalno da neki el.aparat može da bude tako isprojektovan i da dobije dozvolu, da u slučaju nestanka jedne faze vraća na nestalu fazu neki nepropisni napon. Time se uspostavlja strujno kolo između zvezdišta kotla i nule na kućnim aparatima (zvezdište je pod naponom zbog druge dve faze, a strujno kolo ide redno preko grejača kotla koji su na nestaloj fazi- ima ih više, i svih uključenih kućnih aparata na toj istoj nestaloj fazi, do nule priključene na kućnim aparatima).

Jasno mi je šta su hteli da postignu- pošto je reč o potrošaču ogromne snage, hteli su da izbegnu nulu, jer bi ona bila trostruko opterećena jer bi sva struja od tri faze išla na jednu nulu. Ali i ovo što su uradili stvarno nije dobro, pa crkavaju ljudima kućni aparati.

Jasno mi je ako budemo spajali nulu na zvezdište da moramo SAVRŠENO da je spojimo i sve spojeve do bandere da proverimo, pritegnemo itd, pogotovo za nulu, jer kroz nju ide ukupna struja od sve tri fa

1. Da ne bi vracao u slucaju nestanka faze neki napon u inst, grejac MORA biti prikacen na nulu!

2. Struje kroz nulu pri zvezda spoju grejaca, (kad su sve faze prisutne) je oko 0 A, tako da nema velikog opterecenja, naprotiv!

3. Znaci spojite nulu, i menjajte lose osigurace, bice ok.

Neće biti da je tu problem u nestanku faze sa osigurača, u tom slučaju će napon sa kotla, ukoliko radi samo jedna grana, tj dva grejača na red, preko tih grejača samo nadomestiti napon koji nedostaje, tj pojaviće se opet napon 220Volti na nedostajućoj fazi, umanjen padom napona na grejačima kotla, izazvanim protokom struje kroz trenutno priključene uređaje na fazi sa iskočenim osiguračem.

Problem je u lošoj NULI, koja iz bilo kog razloga nije bila prisutna na objektu, pa i kod Vas, i jedino u tom slučaju se može desiti da slabiji potrošači, tj sijalice i elektronike raznih aparata, preko jačih potrošača, tj grejača kotla, bojlera, šporeta, pegle..., dobiju napon susedne faze umesto nedostajuće nule i PUF, jer ne mogu izdržati dugo napon od 380Volti!

jaro je napisao: 1. Da ne bi vracao u slucaju nestanka faze neki napon u inst, grejac MORA biti prikacen na nulu!

2. Struje kroz nulu pri zvezda spoju grejaca, (kad su sve faze prisutne) je oko 0 A, tako da nema velikog opterecenja, naprotiv!

3. Znaci spojite nulu, i menjajte lose osigurace, bice ok.

JaroslavBires je napisao:Neće biti da je tu problem u nestanku faze sa osigurača, u tom slučaju će napon sa kotla, ukoliko radi samo jedna grana, tj dva grejača na red, preko tih grejača samo nadomestiti napon koji nedostaje, tj pojaviće se opet napon 220Volti na nedostajućoj fazi, umanjen padom napona na grejačima kotla, izazvanim protokom struje kroz trenutno priključene uređaje na fazi sa iskočenim osiguračem.

Problem je u lošoj NULI, koja iz bilo kog razloga nije bila prisutna na objektu, pa i kod Vas, i jedino u tom slučaju se može desiti da slabiji potrošači, tj sijalice i elektronike raznih aparata, preko jačih potrošača, tj grejača kotla, bojlera, šporeta, pegle..., dobiju napon susedne faze umesto nedostajuće nule i PUF, jer ne mogu izdržati dugo napon od 380Volti!

Proverili smo još jednom instalacije, iako su ih izradili stručnjaci, posebno obratili pažnju na nulu i sve je u redu i sa fazama i sa nulom. Osim toga, izvršili smo takoreći rekonstrukciju događaja, tj. najpre isključili apsolutno sve potrošače sa mreže radi njihove zaštite, izuzev -žarulja, pri čemu smo na svakoj fazi uključili po jednu sijalicu 60 ili 100W. Potom uključili električni kotao- jednu ćeliju od 6kW, i merili napone između faza i nule.

R= 206V, S= 210V, T= 214V. Međufazno uvek oko 370V. Sve sijalice svetle normalno.

Zatim smo isključili fazu R na glavnom osiguraču kod brojila. Potom merili napone u priključnicama:

R= 105V ! S= 211V, T= 215V. Sijalica na fazi R svetli narandžasto, identično kao što je bilo i noći kad se dogodio "slučaj". Pritom druge dve sijalice svetle normalno, isto kao i u noći kad su se pokvarili računar i mašina za sudove. Isključili kotao i ponovili merenje: R= 0 V, S= 214V, T= 216V, na fazi R ne svetli, druge dve sijalice svetle normalno.
Na ovaj način smo rekonstrukcijom događaja takoreći, dobili identično ponašanje kao i tada, kad se javio kvar na računaru i mašini za sudove. Sijalica na fazi koju smo isključili je svetlela apsolutno isto kao i te noći.
I tada, te noći, su sijalice i TV prijemnik koji su tada bili priključeni na neku od druge dve faze koje nisu "nestale" funkcionisali besprekorno. Ne znam kako bi to bilo moguće da su postojali bilo kakvi problemi sa nulom.

I posle, i pre toga nismo imali apsolutno nikakve probleme sa naponom i sa nulom. Isto tako, ako dođe viši napon, sijalice ne svetle narandžasto i nikako ne prežive to, već odmah pregore, a ovde se to nije nikada dogodilo. Osim toga, ne verujem da su u elektrodistribuciji vršili bilo kakve radove u sred noći, isto tako je neverovatno da veza nule oslabi i sama se popravi.

Mislim da možemo reći da je, posle provere instalacija i izvršenja rekonstrukcije događaja, situacija sasvim jasna. Kriva je pogrešna konstrukcija trofaznog kotla, jer nisu zvezdište spojili sa nulom. Čitala sam još u stručnoj literaturi o spoju zvezda kod trofaznih sistema sa simetričnim opterećenjima, i jaro je apsolutno od reči do reči u pravu: struja od zvezdišta na nulu je zanemarljivo mala (to nisam znala), tako da se navodi da se teoretski zvezdište ni ne mora spojiti sa nulom, ali ozbiljni problemi i kvarovi na uređajima nastaju čim nestane jedna faza. Upravo zato u principu zvezdište MORA da bude spojeno sa nulom.

Što se mene tiče sve je razjašnjeno, promenićemo osigurače i spojiti zvezdište na nulu. Šteta jedino što se prilikom proizvodnje tih kotlova to ne uradi, tako da mnogi ljudi imaju opasnost ze monofazne potrošače u kući, a da toga nisu ni svesni.

Veliki pozdrav :)

Nikako to Ne mojte da radite.Pretpostavljam da su grejaci spojeni u trougao.Ako ih vezete u zvezdu-imacete 3puta manju snagu,8kw.