Kako se grejete, iskustva, problemi...

[SaleSk]

Poceo sam aktivno da razmisljam o investiciju za toplotnu pumpu od oko 14~15 KW.
Kompletna inviesticija je 6000 eura...Za Carier toplotnu pumpu, montazu i garanciju od 3 godine...
Pretpostavljam da moze da se nadje neki kinez za 3000 evra...Verujem da ce da radi podjednako dobro cak i bolje nego Carier...Lose iskustvo u proslih 3 godina sa Carierom me navodi na ovo misljenje...4 cilera, svi problematicni do jednog...
2 kineza bez nikakvog problema i odrzavanja...
Zar su Kinezi bolji od Cariera???
Sve toplotne pumpe su sa invertorima, znaci bez problema rade do -15...
investicija prevelika, ali dobitak veliki...
Moze u kombinaciju sa fen kojlerima da se koriste i za grejanje i za hladjenje...
Mora da se razmislja u tom pravcu...
Samo jos da se nadje novac

[nike]

Čuj ovakve karakteristike sigurno nečeš dobiti od kineza za 3000€:
http://www.fujitsu-general.com/global/p ... index.html

Ako kupiš kineza onda kupi i kotao na ložu ili plin ( i dobar rezervoar goriva) i računaj na bivalentnu točku negdje oko -5°C.
To što neka toplinska pumpa ima inverter ne znači automatski da i radi zadovoljavajuće, sigurno, bez prevelikog habanja i sa dovoljnim kapacitetom i na -15°C. Za to ipak treba doplatiti za određenu tehnologiju koja to osigurava, a ne nalazi se u niskobuđetnim uređajaima.

Taj Carrier o kojem ti govoriš, u današnje doba globalizacije, ne bi me čudilo ni malo da se radi o nekom kinezu. Carrier je u dealu sa Toshibom. A Toshiba odavno proizvodi svoje jeftine klime u Kini. Dakle relativno jeftini Carrier sigurno ne dolazi iz Amerike ili Japana. Može doći iz Turske, Poljske, Kine itd. To što piše Carrier danas znaći jednako kao i ona anegdota o plotu i Muji!

Inače, iz mog osobnog iskustva, problematični chilleri su uglavnom oni koji su postavljeni da rade za nešto za što nisu predviđeni i koji nisu postavljeni kako treba po zanatu. Tako da me baš zanima što je tim problematičnim chillerima bila( ili je) mana!

[SaleSk]

Čuj ovakve karakteristike sigurno nečeš dobiti od kineza za 3000€:
http://www.fujitsu-general.com/global/p ... index.html

Ako kupiš kineza onda kupi i kotao na ložu ili plin ( i dobar rezervoar goriva) i računaj na bivalentnu točku negdje oko -5°C.

Investicija je prevelika, bar sad za sad, i pored toga sto razmisljam za nesto takvo...
Recenica u kome se pominje kinez mi je veoma poznata, cekao sam misljenje profesionalca da mi to potvrdi. Jako cenim tvoje misljenje kao i jos nekoliko clanova na forumu. Hvala na potvrdi. Mada ako je elektronika kodd kineza ili nekog brend proizvodjaca ista, ne vidim zasto bi kinez bio losiji od njega...Nebitno...

Inače, iz mog osobnog iskustva, problematični chilleri su uglavnom oni koji su postavljeni da rade za nešto za što nisu predviđeni i koji nisu postavljeni kako treba po zanatu. Tako da me baš zanima što je tim problematičnim chillerima bila( ili je) mana!

Lepo si to rekao i objasnio.
Evo malog objasnjenja.
Radi se o veoma skupoj medicinskoj opremi. Magnetna rezonansa.
Cileri koj su predvidjeni da rade sa njom, po preporuci Siemens-a su predvidjeni da rade na nasoj teritoriji (MKD) zbog visokih letnjih temperatura, i kao preporuceni brend je bio Carier sa definisanom oznakom...
Znaci ciler je apsolutno precizno dimenzioniran da radi kako treba po svim standardima. Instaliran je isto tako od obucenog i ovlascenog personala, koj radi iskljucivo cilere Carier i Toshiba.
Postavljeni su 4 cileri. Na svim cilerima su se pojavile iste greske...Kidanje nekih zicica sa termosonde, sledeci defekt na svim 4 cilerima je bilo ispustanje freona zbog lose izvedbe na samom cileru, sledeci defekt koj se pojavio na jednu je cirkulaciona pumpa, a na jednom od njih ima stalni problem sa nekim parametrima, odnosno kada ciler postigne temperaturu, ohladi vodu, i prekine kompresor da radi, sledecih 3 minuta ne ulkjucuje zbog toga sto mu je takav rezim rada...Ovaj zadnji se razlikuje od prethodnih tri...Znaci tri isti i jedan drugi model...
Svi su stari po dve godine...Jedan od njih je bio i kompletno promenjen u garantnom roku zbog jos jednog kvara, neznam sta je tacno bilo...
Neznam dali se ovo desava i sa cilerima na drugim mestima ovog proizvodjaca...

[nike]

Mada ako je elektronika kodd kineza ili nekog brend proizvodjaca ista, ne vidim zasto bi kinez bio losiji od njega...Nebitno...:

Elektronika je, uglavnom, najmanje kvarljiv dio na klima uređaju ako je sa napajanjem sve u redu. Važi za Kineze jednako kao i za Japance.

A ovo što si naveo od kvarova su tipične dječje bolesti. Tipične kod svih modernih proizvoda, jer oni idu na tržište direktno sa crtače daske. Nema više kao nekad period od 2-5 godina ispitivanja dok se kod proizvoda izliječe sve dječije bolesti pa se onda ide u masovnu proizvodnju.

Inače, za MR uređaje chilleri se uglavnom rade kod specijaliziranih proizvođača gdje se u njih ugrađuju određeni stupnjevi redundancije i sigurnosti, nema eksperimentiranja sa fensi-šmensi funkcijama i sl. ali, kako smo na ovim prostorima svi sirotinja, onda se i to u nas radi drugačije tj. nađe se neki trgovac-uvoznik i kaže kako sve to može učinit sa uređajem koji košta 4 puta manje nego namjenski provjereni, siguran kao tenk uređaj, čiji sat ovlaštenog servisera košta više nego 10 pregleda sa MR-om. MR uređaj ima zaštitu, kad mu klima ne radi on stane i ne snima više, i j..e se GE/Siemens imaš li ti kineza ili specijalni uređaj za njegov rad. Jedino što pati proizvodnja snimki! A u nas je i to jeftino pa par dana ne snimanja ne znači ništa u odnosu na cijenu MR uređaja i neke namjenske klime. Za razliku od Amerike gdje MR snimka košta malo bogatstvo, koje uredno plaća izabrano pacijentovo osiguranje ili sam bogati pacijent, pa se svaki sat stajanja snimanja broji u tisućama dolara!

Koji su to modeli bili, ako nije tajna?

[nike]

Postavljeni su 4 cileri. Na svim cilerima su se pojavile iste greske...Kidanje nekih zicica sa termosonde, sledeci defekt na svim 4 cilerima je bilo ispustanje freona zbog lose izvedbe na samom cileru, sledeci defekt koj se pojavio na jednu je cirkulaciona pumpa, a na jednom od njih ima stalni problem sa nekim parametrima, odnosno kada ciler postigne temperaturu, ohladi vodu, i prekine kompresor da radi, sledecih 3 minuta ne ulkjucuje zbog toga sto mu je takav rezim rada...Ovaj zadnji se razlikuje od prethodnih tri...Znaci tri isti i jedan drugi model...

Dakle točno tako ispravni chiller treba da radi. To je (zajedno sa odgodom da se nakon uključenja ne isključi barem 3 minute) da se kompresor ne bi uključivao više od 10 puta na sat, koliki mu je maksimum prije nego dođe do oštećenja zbog pregrijavanja namotaja i nemogućnosti da se isti ohladi hladnim usisanim plinom ako se uključi češće i uključen ostane raditi kraće a nema soft start ili inverter. Ako dolazi do potrebe ranijeg uključenja hlađenja vode, onda je stvarni problem sa dimenzioniranjem puffera koji služi da premosti to vrijeme a ne sa chillerom i njegovim radom. Puffer je taj koji treba riješiti taj problem ili ugraditi drugi tip chillera koji ima nekakvu regulaciju kapaciteta.

Sonde kojima žice pucaju su vjerojatno loše postavljene sa nedovoljnom dužinom u rezervi za vibracije pa ih iste kidaju. Tipična dječja bolest, koja se treba riješiti cirkularnim pismom u svim ovlaštenim servisima koji moraju to obaviti preventivno na svim ugrađenim uređajima jednako kao što Toyota zove sve vozaće na zamjenu pakni, iako još nisu otkazale i sl.
Ali, pretpostavljam da je i tu problem u lokalnom uvozniku i organizaciji takvih stvari a manje u samom Carrieru.

[goranfri]

Po preporuci Siemens-a u Beogradu se ugrađuju Daikin čileri za te medicinske uređaje.

[SaleSk]

Koji su to modeli bili, ako nije tajna?

Nemam tacan broj modela, ali u ponedeljak potrudicu se da ti saopstim...Mene ciler ne zanima jer nije bio deo mog posla.
Magnet radi besprekorno dok su mu ispunjeni uslovi. Kada ne valja neki parametar, on staje i nema snimanja...
Nike, neznam kolko je kod vas, ali kod nas magnet glave kosta oko 150 eura...Za nase podrucje to je previse...
Za Ameriku neznam...

Po preporuci Siemens-a u Beogradu se ugrađuju Daikin čileri za te medicinske uređaje.

Moguce, ali neznam dali pricamo o istim magnetima...
Neznam sta ima na novom magnetu koj su montirali u Sremskoj Mitrovici, pored starog Avanta...
Imamo veoma dobru saradu sa Siemens - Beograd...
Steta sto je najbolji serviser magneta MR na podrucje bivse Juge otisao za Australiju... Cuveni Baki Samo neka mu je sa srecom...
Kod nas su preporucili Carier, i nabavljeni su modeli koi su bili naznaceni, bas da ne bi imali zajebancije sa njima...

Postavljeni su 4 cileri. Na svim cilerima su se pojavile iste greske...Kidanje nekih zicica sa termosonde, sledeci defekt na svim 4 cilerima je bilo ispustanje freona zbog lose izvedbe na samom cileru, sledeci defekt koj se pojavio na jednu je cirkulaciona pumpa, a na jednom od njih ima stalni problem sa nekim parametrima, odnosno kada ciler postigne temperaturu, ohladi vodu, i prekine kompresor da radi, sledecih 3 minuta ne ulkjucuje zbog toga sto mu je takav rezim rada...Ovaj zadnji se razlikuje od prethodnih tri...Znaci tri isti i jedan drugi model...

Dakle točno tako ispravni chiller treba da radi. To je (zajedno sa odgodom da se nakon uključenja ne isključi barem 3 minute) da se kompresor ne bi uključivao više od 10 puta na sat, koliki mu je maksimum prije nego dođe do oštećenja zbog pregrijavanja namotaja i nemogućnosti da se isti ohladi hladnim usisanim plinom ako se uključi češće i uključen ostane raditi kraće a nema soft start ili inverter. Ako dolazi do potrebe ranijeg uključenja hlađenja vode, onda je stvarni problem sa dimenzioniranjem puffera koji služi da premosti to vrijeme a ne sa chillerom i njegovim radom. Puffer je taj koji treba riješiti taj problem ili ugraditi drugi tip chillera koji ima nekakvu regulaciju kapaciteta.

Razmisljali smo i o puferu. Ali ima vec uradjenih tri ili cetiri cilera koji u sistemu nemaju pufere, a rade bez ikakvog problema...na istim uredjajima, na istim MR.
Znaci voda se ohladi na 5 stepeni, i za manje od tri minuta ode preko 24 stepeni, i javi se alarm da je voda topla...
Jedno resenje je da nema pufera i da voda celo vreme cirkulise stim da se izmenjaju donja i gornja granica i prag ukljucenja, kao i kod drugih koji rade ispravno, ili da se ubaci druga pumpa, jer definitivno taj ciler ima problem sa protokom vode...Sve greske koje se pojavljuju su povezani sa protokom...

Ja se u cilere ne razumem toliko, pa zato i ne zelim da se petljam...Radim svoj posao, a ovaj drugi ostavljamo drugim ljudima, znaci zastupnici i ovlasceni serviseri Carier i Toshiba sisteme.
Jedino mogu da im pomognem ovako laicki, da razmisljam glasno ponekad koja je moja ideja :) Mozda i pogodim nesto...

[fanzo]

Moje grejanje http://www.fanzo.org/forum/viewtopic.php?f=117&t=24374

[Majstor Duja]

....da ja nastavim svoje:
viewtopic.php?p=228035#p228035

...smislio sam nesto drugo u vezi podnog grejanja nakon raznih primera kako treba i kako ne treba.

Interesuju me par stvari. Koliko sam ja saznao, temperatura betonske kosuljice kroz koju se razvlaci podno grejanje ne treba da predje 29C.
Takodje sam saznao da temperatura fluida moze da se krece i do 70C ako se koriste pex-alu-pex cevi jer su deklarisane do 95C.
Sto ondak znaci da je moguce povezati klasicni etazni kotao na drva sa podnim grejanjem uz upotrebu trokrakog ventila.
Nova ideja je sledeca:

da li je ovako izvodljivo i ako nije zasto nije i sta treba promeniti?

DO1 - odlazni vruci vod za krugove podnog grejanja
DO2 - odlazni vruci vod sa trokrakog mesnog ventila, sluzi za bojler, susac peskira i radiator u ulaznom hodniku
V1 - mesni trokraki ventil sa sondom u betonskoj kosuljici i maksimalnom temp 29C
V2 - sigurnosni ventil
V3 - trokraki ventil za termoregulaciju vode u bojleru 50C
DC2 - povratni vod iz poda i radijatora

[nike]

Ček da se vratim iz Sinja! Ovde veza katastrofa!

[fanzo]

Dujo, ako imaš mogućnosti onda što više podnog grejanja ugradi. Mislim na što više prostorija.

[Majstor Duja]

Pa sve prostorije su planirane da imaju podno grejanje, i na spratu...samo js ne znam kako ce to sa spratom da ide...par radijatora su tu samo da mogu da oslobode visak energije iz kotla...

Ček da se vratim iz Sinja! Ovde veza katastrofa!

Samo polako Nike, i ovde je sve bez veze....

[nike]

Problemi kotla na drva.

1. Kotao na drva nema regulaciju snage tj. ako reguliraš snagu prigušivanjem zraka koji dolazi u ložište kotao "cmolji" i stvara se velika količina katrana. Ako je kotao limeni taj katran ga pojede za 3-4 godine. Ta regulacija služi da osigura optimalno izgaranje a ne regulaciju snage kotla. Dakle, kotao na drva nema regulaciju snage.
2. Iz toga proizlazi da kotao na drva treba raditi punim plućima tj kada gori, da gori svom snagom.

3. Tebi toplina iz kotla ne treba cijelo vrijeme u punoj snazi več samo kada je ekstrem.

4. Kotao na drva manji od 25Kw ne postoji.

5.Jedno loženje kotla znači oko 20kg drveta. 20 kg drveta gori oko 2 sata. Svaki kg drveta daje oko 5kWh topline. Uz efikasnost kotla od 80% to je 4kWh/kg ili 80Kwh proizvedene energije u roku od 2 sata.

Ergo, treba ti akumulacija topline. Akumulacija topline se za kotao na drva računa na 50l po kW snage kotla. Znači minimum minimuma bi bio 1000L puffer!

Osim toga, treba vodi koja se vraća u kotao ograničiti temperaturu na minimalno 60°C kako se ne bi kotao podhladio i nastali problemi sa kondenzacijom katrana u kotlu.

Ovde ti je sve detaljno objašnjeno :
http://www.forum.hr/showthread.php?t=32552
http://www.forum.hr/showthread.php?t=171564

[nike]

U podno grijanje se voda ne šalje nikad toplija od 50°C.
Podno grijanje može da da maksimalno 100W po m2 površine. Ako prostor traži više (loša izolacija) onda se koriste i radijatori uz podno grijanje.
Temperatura poda ne bi smjela da prelazi 29-30°C. To je vezano uz vene i cirkulaciju u nogama.

[Majstor Duja]

Znao sam da postoji neki zajeb...
Sta bi se desilo ako lozim dve "vatre" punom snagom i ta se kolicina toplote preda podu...i ako preteram trokraki prebaci na radijatore pri 50C vode, rastereti kotao, vatra izgori do kraja i kraj sa lozenjem. Za pocetak mogu da instaliram i 90m2 podnog ali ne mogu svih 150-180m2...
Bolju disipaciju postignem sa gusce postavljenim cevima, na recimo, 10cm. Da li je to izvodljivo?
A onda jednog lepog dana stavim puffer jer mi se sad bas ne guraju dve tone vode u kucu...garaza jos nije u najavi a kad ce ne znamo...

Ceo problem mi je u tome sto zelim da postavim podno grejanje ali ne zelim da ga postavim pa onda da stavim neku skrnavu pec na drva u dnevnu sobu ili jos gore, da postavljam i radijatore dok se ne napravi cela infrastruktura (nusprostorije, garaze, ovo, ono...)
Ne bacaju mi se novci na privremeno i na ono sto prvih 2-3 sezone necu koristiti...ako me razumes.


dodatak:
Na brosurama sam procitao da je maksimalna temperatura sigurno visa od tih 50C jer se prilikom prvog zagrevanja mokre kosuljice tj. susenja temperatura gura do 55-60C po ceo dan, nekoliko dana...

dodatak2:
gas takodje ne zelim da uvodim jer je investicija velika a posle se zajebavam sa cenom, kvalitetom itd...
NA kraju krajeva, nisam se rodio sa grejalicom u guzici pa ako mora stavicu proklete radijatore po kuci, i udri...

[nike]

Znao sam da postoji neki zajeb...
Sta bi se desilo ako lozim dve "vatre" punom snagom i ta se kolicina toplote preda podu...i ako preteram trokraki prebaci na radijatore pri 50C vode, rastereti kotao, vatra izgori do kraja i kraj sa lozenjem. Za pocetak mogu da instaliram i 90m2 podnog ali ne mogu svih 150-180m2...

Ne može se tolika količina energije predati podu u tako kratko vrijeme!

Bolju disipaciju postignem sa gusce postavljenim cevima, na recimo, 10cm. Da li je to izvodljivo?
A onda jednog lepog dana stavim puffer jer mi se sad bas ne guraju dve tone vode u kucu...garaza jos nije u najavi a kad ce ne znamo...

10 cm razmak je za 100W/m2.

Ceo problem mi je u tome sto zelim da postavim podno grejanje ali ne zelim da ga postavim pa onda da stavim neku skrnavu pec na drva u dnevnu sobu ili jos gore, da postavljam i radijatore dok se ne napravi cela infrastruktura (nusprostorije, garaze, ovo, ono...)
Ne bacaju mi se novci na privremeno i na ono sto prvih 2-3 sezone necu koristiti...ako me razumes.

Razumijem, ali si svejedno najebao!

dodatak:
Na brosurama sam procitao da je maksimalna temperatura sigurno visa od tih 50C jer se prilikom prvog zagrevanja mokre kosuljice tj. susenja temperatura gura do 55-60C po ceo dan, nekoliko dana...

Da, ali to nije temperatura na kojoj češ kasnije grijati. Cijevi mogu podnjeti tu temperaturu ali vene u nogama ne!

dodatak2:
gas takodje ne zelim da uvodim jer je investicija velika a posle se zajebavam sa cenom, kvalitetom itd...
NA kraju krajeva, nisam se rodio sa grejalicom u guzici pa ako mora stavicu proklete radijatore po kuci, i udri...

Imaš na linku o centralnom grijanju na drva 12000 postova pa češ sigurno naći sve što te zanima o tome. Ja sam pročitao skoro sve i rezime je da bez puffera centralno na drva ne ide. Traži postove od Ramzay i Plus.

[filka]

A kotao na Pelet Pa sve automatika:pali,gasi,prostire ves,pusta toplu vodu.....

[Majstor Duja]

Moze Filka, kad kotao i pelet budu prodavali po razumnoj ceni ja cu ga kupiti...dokle god je to precenjeno kao nesto "najbolje sto postoji" - hvala lepo, ali ne hvala.

@Nike, kazes da centralno na kotao na drva ne ide, mislis li na centralno podno ili sa radijatorima jer moji matori imaju kotao (svedski originale) nekih 15+ godina na drva, radijatorsko po kuci, kotao ukopan 30cm, topla cevka 2 cola gore na plafonu, hladna na podu, (smanjuje se presek posle svakog radijatora) predimenzionisan bezvezan odzak od cigle i... sve radi bez pumpe kao sat.

Za ovo sto si napisao do sad stoji i toga sam se i bojao...

[Stolle]

Ne želim da skrenem ovo zadnje pisanje, samo da iznesem iskustvo ovih dana u vezi sa peletom. Dvojica koji imaju kotlove na pelet, kažu da neće da gori. Stari koji imaju je dobar, a ovaj što su kupili ove sezone neće. Ko zna šta su samleli.

[nike]

To u tvojih je vjerovatno gusani radijatori. Oni su masivni i sami služe kao akumulacija topline. Međutim, tu nema ni termostata ni pumpe (cirkulacija je termosifonska) i kuća je loše izolirana i vjerojatno pregrijana (kad radi). To ja zovem Bosansko grijanje. Griješ cijelo selo. Ako ti je vruče, otvaraš prozore. Nema gušenja vatre ni regulacije. To tako može funkcionirati.

Kad sam rekao centralno na drva ne ide, mislio dam da ne ide bez akumulacije topline, bez obzira jeli podno ili radijatori. Moderno centralno, sa regulacijom i dobro izoliranom kućom i minimalnom potrošnjom, bez grijanja sela i svemira.

Izborom centralnog grijanja na drva si sebi postavio određene okvire. Ako misliš to napraviti kako spada onda se treba držati tih okvira. Polovično rješenje će ti donjeti samo patnju. Kao što vidiš kod tvojih staraca to funkcionira jer je tako i zamišljeno da radi. Ako to tebi odgovara (u šta čisto sumnjam), napraviš isto.